مصاحبه با گیتی پورفاضل، وکیل دادگستری

چندی است که بحث لایحه حمایت از خانواده و طرح آن در مجلس مطرح است. این سومین باری است که بحث تصویب قانونی برای حمایت از خانواده مطرح می شود، در کل چه ضرورتی برای طرح لایحه ای برای خانواده وجود دارد؟

گیتی پورفاضل: در همه دنیا برای خانواده ارزش خاصی قائل هستند، بنابراین قوانین در این حوزه وجود دارد. خانواده دو ستون دارد یک زن و یک مرد، بین این دو باید تعادل وحود داشته باشد تا این خانواده بتواند به بقا حود ادامه دهد. در غیر این صورت هر یک از ستون ها که متزلزل شود، این خانواده از هم خواهد گسیخت. اما در ایران، خانواده تنها یک ستون دارد که مرد است و همه قوانین هم به نفع اوست. در سال ۴۶ اولین قانون حمایت ار خانواده تصویب شد که باز هم نواقصی داشت،

مثلاً زن ولایت فرزندان را برعهده نداشت، و ولایت فرزند با پدر و جد پدری بود. اختلاف عروس با خانواده همسر سبب می شد فرزندان را پدر بزرگ از او بگیرد، بنابراین خانواده روند طبیعی خود را طی نمی کرد و فرزندان دچار مشکل می شدند. در سال ۵۳ این لایحه مورد بازنگری قرار گرفت. بر اساس مفاد این لایحه، زن وضعیت بهتری پیدا کرد. مثلاً مرد تحت شرایط خاص می توانست همسر دوم اختیار کند، آن هم با اجازه همسر اول. شاهکار این لایحه این بود که مادر با پدر بزرگ در ولایت هم سطح بودند. معمولاً پدربزرگ ها چون مسن بودند، مادر ولایت فرزندان را از دادگاه می گرفت.

بعد از انقلاب، بلافاصله قانون حمایت از خانواده به دلیل تشخیص آقایان مخالف با شرع دانسته شد و با لغو آن اولین ضربه به خانواده و در حقیقت به زن وارد شد؛ چراکه مردان که نیاز به حمایت نداشتند، چون همه قوانین به نفع آنها بود. بعد از تغییرات قانون حمایت از خانواده در سال ۵۳، زنان تازه داشتند وضعیت بهتری پیدا می کردند که با پیروزی انقلاب وضعیت زنان به شرایط قیل از سال ۴۶ برگشت. از آنجایی که زنان در پیروزی انقلاب سهم بزرگی داشتند، ساکت ننشستند. آنها خواستار دادگاه حانواده و قوانینی بودند که از آنها حمایت کند، در حالی که بسیاری از مفاد قانون حمایت از خانواده سال ۵۳ مخالف شرع دانسته شده بود و قانونگذار اسلامی اجازه می داد به مرد که ۴ همسر اختیار کند. در نتیجه مرد، فعال مایشاء شد و باز موقعیت زن در خانواده متزلزل شد.

به نظر من، حریم خانواده باید توسط مرد و زن هر دو حفظ شود. چون هر دو ستون خانواده اند. اما در ایران تنها فشار روی زن است و مرد می تواند هر کاری که خواست انجام دهد. زنان ایرانی زیر بار این ظلم فاحش نمی روند. اعتراضاتی که از سوی زنان مطرح شد، سبب شد قوه قضاییه لایحه حدیدی طراحی کند اما در این لایحه، مرد دیگر نیازی به اجازه همسر خود برای ازدواج مجدد ندارد. من به همراه خانم ها عبادی، بهبهانی، بنی اعتماد، شجاعی و جمعی از روزنامه نگاران به مجلس رفتیم و دل نگرانی های خود را از تصویب این قانون با نمایندگان مجلس در میان گذاشتیم. در مورد تمکین، نفقه، چند همسری و البته همه مفاد این لایحه به ضرر زنان است. ما به نمایندگان گفتیم این لایحه به نفع زنان و به نفع خانواده نیست. آنها هم به ظاهر و برای خواباندن سر و صدا هایی که به راه افتاده بود، قبول کردند.

در طول این مدت که لایحه در مجلس مطرح شده، اعتراضاتی را از سوی زنان به دنبال داشته است. شما به عنوان حقوقدان چه ایراداتی را در لایحه موجود می بینید که منجر به چنین اعتراضاتی در سطح گسترده شده است؟ به نظر شما این موارد چه تاثیراتی می تواند در زندگی زنان و خانواده داشته باشد؟

گیتی پورفاضل: ماده ۲۳ و ۲۵ و به طور کلی تمام مفاد این لایحه نمی تواند از خانواده حمایت کند، چون بر اساس قوانین ما زن در ازدواج مرئوس مرد است، و ازدواج از حالت شراکت بیرون می آید. زن در خانواده دست نشانده مرد است بنابراین باید هرچه او می گوید اجرا کند. در خیلی از خانواده ها زن بهتر می تواند تصمیم گیری کند، از تحصیلات بالاتری نسبت به همسرش برخوردار است و بهتر می تواند خانواده را پیش ببرد، پس چرا باید قانون مرد را ارجح بداند؟

امروز زنها کار می کنند و درآمد دارند، پس چرا باید در لایحه خانواده این چنین مورد بی اعتنایی قرار بگیرند؟ زنان روستایی بار زندگی و کار را بردوش می کشند، اما عملاً نصیبی از آن از نظر اقتصادی ندارند. در حق زنان شهری هم اجحاف می شود، اگر زنان شاغل باشند تمام درآمدشان را در زندگی خرج می کنند، اما همه چیز به نام مرد است. باید قانون حکم کند که مرد هرچه می خرد، ۳ دانگ آن متعلق به زن و ۳ دانگ متعلق به مرد باشد. الان اگر زن تمکین نکند نفقه به او تعلق نمی گیرد. مهریه را هم که عندالاستطاعه کردند، یعنی عملاً از نظر اقتصادی به زن اجحاف می شود.

اما در مورد چند همسری، مردی که وضعیت اقتصادی خوبی دارد، بعد از یک عمر زندگی با زنی که از هیچ با او شروع کرده با دختر ۲۵ ساله ای ازدواج می کند. زن اعتماد به نفس اش را از دست می دهد، سرخورده و افسرده می شود، و در نهایت به تعداد بیماران روانی در جامعه افزوده می شود.

الان خیلی به زن لطف کردند و اجازه دادند کودک بعد از طلاق تا ۷ سالگی با مادر زندگی کند. بچه هایی که بعد از ۷ سالگی در اختیار زن بابا قرار می گیرد، در خیلی مواقع دچار مشکلات روانی می شوند و در کل بر تعداد زنان و بچه های بیمار افزوده می شود. همه اینها ناشی از قانونی است که از زنان و خانواده در حقیقت حمایت نمی کند.

اجرت المثل هم نظری بسیار تحقیرآمیز به زن دارد و زن را همچون کلفت قلمداد می کند و زمانی که زن می خواهد طلاق بگیرید به او تعلق می گیرد. صیغه، تن فروشی شرعی است. بعضی دولت ها به افرادی که کار ندارند بیمه بیکاری می دهند و بنابراین زنها مجبور نیستند برای گذران زندگی خود هر روز صیغه شوند. همچنین در خارج از ایران در صورت طلاق بچه ها با مادر زندگی می کنند، درون خانه ای که از قبل زندگی می کردند، و این مرد است که از آن خانه باید برود. در امریکا مرد موظف است بخشی از درآمدش را به زنش اگر خانه دار است، بدهد. اما ما به دلیل وجود پسماندهای ناعادلانه هنوز از جامعه جهانی بسیار فاصله داریم(به نظرم خوبه چون خطابش تنده)

ماده ۲۳ لایحه که یکی از مواد جنجال برانگیز و مورد اعتراض فعالان زنان بوده با تغییراتی در مجلس مجدداً مطرح شد. شما این اصلاحات را چگونه ارزیابی می کنید؟ به نظر شما، شرایط چند همسری مردان مانند بیماری، نشوز یا زندانی شدن زن تا چه حد در افکار عمومی پذیرفته شده است؟ در حالی که زن در صورت محکومیت شوهر خود (که طبق قانون وظیفه تامین مالی او را هم بر عهده دارد) به حبس کمتر از پنج سال حتا حق طلاق گرفتن هم ندارد، آیا این ماده را عادلانه می دانید؟

گیتی پورفاضل: اصلاً عادلانه نیست، چرا که اصولاً قانونگذار ما فکر می کند که زن دیوار است و قبول ندارند که او همان نیازی هایی را دارد که شوهرش دارد. در غیر این صورت، چرا ازدواج کرده است؟ زنی که شوهر می کند می خواهد نیازهای جسمی اش را نیز برطرف کند، اما در صورت زندانی شدن همسرش چنین حقی از او سلب می شود. مسائل ارتباط زن و مرد مسائل روحی است که قانون نباید در آن حوزه دخالت کند. بر اساس قانون فعلی، هر مرد می تواند یک حرمسرای کوچک داشته باشد. این در حالی است که جامعه ما از این قوانین جلوتر است.

در سال های اخیر تعیین مهریه های سنگین از سوی خانواده ها برای دختران مرسوم شده است، آیا تعیین مالیات بر مهریه می تواند مشکلات به وجود آمده در این زمینه را برطرف کند و در کل چرا زنان به مهریه های بالا روی آورده اند؟ طراحان این مواد ادعا می کنند تعیین سقف برای مهریه مانع به زندان افتادن مردانی که توانایی پرداخت مهریه همسران خود را ندارند می شود و نیز میزان طلاق را کاهش می دهد، آیا شما با این حرف موافقید؟ مهریه از موارد دیون مرد و عندالاستطاعه است، برداشتن ضمانت اجرایی آن و مجازات حبس چه حکمی دارد و آیا تخطی از اصول قراردادهای رسمی نیست؟

گیتی پورفاضل: بله مهریه سنگین رایج شده است، اما چطور آقایان تا مسئله تعدد زوجات به میان می آید می گویند تک همسری برخلاف موازین اسلام است؛ اما تعیین سقف برای مهریه یا مالیات بر مهریه مخالف موازین اسلام نیست؟ ما یک بام و دو هوا نداریم. در گذشته مهریه سنگین مطرح نبود، چون ازدواج ها بیشتر بر اساس مهر و محبت بود. زن حتی اگر هم کار نمی کرد با مصرف کمتر و صرفه جویی بیشتر مرد را به همه جا می رساند. مرد ایرانی هم اگر زن او بچه دار نمی شد، ازدواج دوم را مخفیانه انجام می داد و گاهی بعد از فوت او معلوم می شد همسر دیگری هم داشته است. مرد همسر اول را طلاق نمی داد و به حال خود رها نمی کرد و در آن زمان ازدواج دوم خفیف کردن مرد به حساب می آمد. با قوانین فعلی، قبح بسیاری از مسائل ریخته، الان اگر به مردی بگویی چرا برای بار دوم ازدواج کردی؟ می گوید خلاف شرع که نکردم!

مهریه و نفقه هیچ کدام زندگی بدون عشق را نگه نمی دارد. بنابراین اگر دولت از حقوق مادی زنها دفاع کند، یا زمانی که زن جدا شد و کار نداشت، ماهانه مبلغی از سوی دولت دریافت کند؛ زن ها به سراغ مهریه بالا داشتن و به اجرا گذاشتن آن نمی روند. از طرفی میزان مهریه و نحوه پرداخت آن جز قراردادهای خصوصی است. به موجب ماده ۱۰ قانون مدنی که درباره قوانین خصوصی است، دولت نباید در این موارد دخالت کند و مواردی را بر مردم تحمیل نماید.

برای پابرجا ماندن خانواده باید توازن قدرت در حانواده وجود داشته باشد و اگر قوانینی که وضع می شوند به نفع یکی از طرفین باشد که در جامعه ما مرد است، خانواده متلاشی می شود. اگر قوانین ما مطابق با شرایط روز جامعه باشد، این مسائل پیش نمی آید. اما اگر تا هزاران سال بعد بگوییم چون ۱۴۰۰سال قبل این قوانین بوده الان هم باید باشد، همین مشکلات بروز می کند و ما مدام دور باطل می زنیم و هرگز به جایی نمی رسیم. چه پیشنهاداتی برای جایگزین کردن با مواردی که به آن ایراداتی را وارد می دانید، دارید؟

گیتی پورفاضل: من به تک همسری معتقدم، اگر فرض را بر تک همسری بگذاریم ازدواج دوم مرد تنها می تواند در شرایط بسیار خاص، که نباید سهل و آسان باشد صورت پذیرد. مرد باید عدالت مالی را هم اجرا کند، مثلاً اگر زن او زمین گیر است مرد با توجه به فرهنگ ما همسر دیگر اختیار کند، اما باید از همسر اول حمایت مالی کند و او را رها نکند. اما من باز هم با ازدواج دوم مرد مخالفم. جامعه باید به سمت تک همسری برود نه چندهمسری.

به نظر شما، قانونگذار و نهادهای حقوقی تا چه حد ضرورت دارد که وارد حوزه خصوصی بشوند و تا چه حد نباید وارد این حوزه شوند؟ حد این دخالت را چه چیز معین می کند؟

گیتی پورفاضل: دولت هرچه بیشتر وارد عرصه خصوصی شود، موفقیتش کمتر می شود. در حوزه خصوصی مسائل روحی و عاطفی مطرح است و دولت تنها باید به طور کلی موازینی را وضع کند. وقتی همه انسان ها به یک چشم نگریسته شوند، آن وقت دولت می تواند موفق باشد.

به نظر شما ملاک قانون گذاری باید چه باشد؟ برخی معتقدند که ملاک باید عرف جامعه باشد و برخی معتقدند که قانون باید از عرف جامعه بالاتر باشد، شما چه فکر می کنید؟

گیتی پورفاضل: در ترکیه و آذربایجان قوانین از عرف و فرهنگ مردم پیشرفته تر هستند، اما مردم آنها از مردم ما به لحاظ فرهنگی عقبترند. در ایران، قوانین ما از فرهنگ جامعه ما عقب تر است. شرع، ماهیتاً نمی تواند از عرف جلوتر یا عقب تر باشد چون عرف بر اساس تحول فکری و تربیتی جامعه تغییر می کند، اما شرع ثابت است.

من ۳۰ سال است که درباره فرهنگ ایران مطالعه کرده ام، ما در زمان ساسانیان قوانینی در مورد زنان داشتیم که هرچند نسبت به زمان هخامنشیان و اشکانیان پس رفته تر است – آن هم به علت حضور موبدان زرتشتی در ساختار قدرت – اما از مترقی ترین قوانین در زمان خود بوده است. کریستین سن می گوید حقوقی که زنان ایرانی قبل از اسلام داشتند، زنان در هیچ کجای دنیا از این حقوق برخوردار نبودند. در آن زمان، اگر زن همسرش را دوست نداشت، می توانست آن خانه را ترک کند، اما ما الان بعد از ۱۵۰۰سال از زمان ساسانیان چنین قوانینی برای حمایت از زنان نداریم.

یا در زمان ساسانی ارث زن و مرد برابر بوده اگر دختر جهیزیه مفصل برده بوده ارث او نصف می شده، در غیر این صورت برابر با ارث برادر بوده است. الان اگر مرد دو همسر داشته باشد یک هشتم از تمام اموال بین دو زن تقسیم می شود، اما در زمان ساسانی ارث زن از شوهرش یک ششم از کل اموال او بوده است. الان اگر مرد ۴ زن عقدی داشته باشد که آنها را طلاق رجعی بدهد و ۴ زن عقدی دیگر اختیار کند، در صورت فوت او یک هشتم از اموال او بین تمام این هشت نفر تقسیم می شود؛ ببینید چه ظلمی دارد در حق زنان می شود. به محض خوانده شدن صیغه، مرد صاحب آلت تناسلی زن می شود. یعنی در این فرهنگ مرد مالک زن است و زن هیچ اختیاری بر بدن خود ندارد، بنابراین ما در زمینه حقوق زنان فقط پسرفت داشته ایم.

آیا فکر می کنید مردم باید در روند قانونگذاری سهیم و دخیل باشند یا این تنها وظیفه نمایندگان آنها در مجلس شورای اسلامی و دیگر نهادهای قانونگذار است؟ به طور کلی، روند قانونگذاری در ایران آیا در راستای رفع مشکلات جامعه و بر اساس تحقیقات علمی و جامعه شناختی صورت می گیرد؟ به نظر شما نهادهای دموکراتیک از جمله نهادهای مستقل وکلا در این زمینه چه نقشی باید داشته باشند؟

گیتی پورفاضل: اگر نمایندگان ما نمایندگان واقعی ما بودند و از فیلتر رد نمی شدند، آن وقت حق داشتند از جانب ما قانون گذاری کنند. اما وقتی آنها نمایندگان واقعی ما نیستند و خانم های نماینده از پشت تریبون مجلس از زنان می خواهند که برای همسرانشان خواستگاری بروند، نمی توانند نماینده واقعی زنان ما باشند.

در ایران، قانونگذاری کارشناسی شده نیست، بلکه بر اساس روابط است. قوانینی که تاکنون وضع شده اند نه تنها مشکلات جامعه را برطرف نکرده اند، بلکه بر آنها هم افزوده اند. اگر به زندان ها مراجعه کنید تعداد زیاد افرادی که به هر دلیل در زندان هستند، نشان می دهد جامعه ما چقدر بیمار است. در واقع، نهادهای قانونگذار تنها در دایره خود می چرخند، بدون اینکه از سایر متخصصین نظرخواهی کنند.

به نظر شما، زنان در سیستم تصمیم سازی چه تاثیری می توانند داشته باشند؟ به طور نمونه در دولت فعلی، حضور زنان در کابینه دولت یا مجلس شورای اسلامی آیا می تواند منجر به تصویب قوانینی به نفع زنان باشد؟ با توجه به اینکه در این دولت برای اولین بار پس از سی و یک سال وزیر زن در کابینه تعیین شد.

گیتی پورفاضل: وزیر زنی که اگر شوهرش اجازه ندهد، نمی تواند پایش را از خانه بیرون بگذارد؟ اگر بخواهد برای شرکت در سمیناری خارج از کشور اجازه شوهرش را کسب کند و اگر به دلیل اختلاف با شوهرش نتواند از کشور خارج شود، باید وزارت را روی سرش خراب کرد. زنان ما از حقوق اولیه خود محروم اند، زن وزیر و وکیل مجلس هم چون حقوق بگیر هستند از حقوق زنان دفاع نمی کنند، چرا که اساس قانونگذاری ما اشتباه است.

شما چه پیشنهادی برای فعالان حقوق زنان و مخالفان لایحه مذکور دارید؟ فکر می کنید شرایط سیاسی امروز ایران تا چه حد پذیرای بحث درباره قوانین برابر جنسیتی است؟ با توجه به منازعات گسترده سیاسی، آیا مجالی برای بحث مستقل درباره مسائل زنان باقی می ماند؟ و آیا سیاسیون پذیرای چنین مسائلی هستند یا اینکه مسئله زنان را جزئی و حاشیه ای می دانند؟ فکر می کنید فعالان جنبش زنان باید چه سیاستی را در این زمینه اتخاذ کنند؟ آنها از چه طریقی می توانند در شرایط فعلی مانع از تصویب چنین قوانینی شوند یا در ادامه مبارزه خود برای رسیدن به قوانین برابر، مجلس را وادار به تصویب قوانینی به نفع زنان کنند؟

گیتی پورفاضل: تا زمانی که در ایران قانونگذاران و حکومتگران به سمت قوانین برابر بین زن و مرد با توجه به اعلامیه حقوق بشر و میثاقین بین المللی که شکل گرفته اند نروند، ما باید همچنان فعال باشیم. از آنجا که روز به روز جامعه با ما بیشتر هم نوایی می کند و جمعیت کسانی که خواهان حقوق برابر هستند بیشتر می شود، ما باید به تلاشمان ادامه دهیم.

اکنون در خانواده های سنتی به دلیل افزایش تحصیلات دخترانشان، آگاهی بالا رفته و آنها هم از ما حمایت می کنند و آنها هم زیر بار قوانین سنتی نمی روند. ما نباید به شرایط سیاسی الان توجه داشته باشیم، ما مصمم هستیم حقوق خود را بگیریم و فعالانه در این عرصه مبارزه می کنیم و زیر بار مسائل سیاسی هم نخواهیم رفت. ما باید با نوشتن در سایت ها، شرکت در همایش ها و سمینارها، اعتراض خود را به این قوانین به بهترین شکل اعلام کنیم و به هیچ عنوان هم عقب نشینی نکنیم. برای من مجلس مهم نیست، مهم این است که ما عقب نشینی نکنیم، و پیگیر اعتراصات به حقمان باشیم.

تهیه و تنظیم: مریم رحمانی

http://www.iranzanan.com